Herzlich willkommen zu unserem Podcast von der Jungen Aktion. Wir sind Sophia und Theresia und heute beschäftigen wir uns mit dem Thema Menschenrechte.

Srdečně vítejte v našem podcastu od Junge Aktion. Jsme Sophia a Theresia a dnes se budeme zabývat tématem lidských práv.

Kurz zu uns von der JA: Die JA ist der Jugendverband der Ackermann-Gemeinde. Unsere Schwerpunkte sind Begegnung mit den mittel- und osteuropäischen Nachbarn, unser Ziel ist dabei ein Europa der Menschen. Wir versuchen, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen zu fördern, mit dem Ziel, ihnen ein verantwortungsbewusstes Leben in Gesellschaft und Staat zu ermöglichen. Dabei beteiligen wir uns aktiv am Zusammenwachsen Europas. Ein paar Worte zu diesem Projekt: Dieses Projekt ist im Rahmen der Osterwoche der Jungen Aktion entstanden, wir nehmen einige Podcasts auf, jeweils zu den Themen der Grundpfeiler der Jungen Aktion, dem christlichen Leben, den Menschenrechten, der Begegnung mit den mittel- und osteuropäischen Nachbarn und das Europa der Menschen.

Stručně k naší organizaci JA: JA je sdružení mládeže spolku Ackermann. Zaměřujeme se na setkání se středoevropskými a východoevropskými sousedy, naším cílem je Evropa lidí. Snažíme se podporovat rozvoj dětí a mladých lidí a umožnit jim vést odpovědný život ve společnosti a státu. Aktivně se účastníme společného srůstání národů v Evropě. Pár slov k tomuto projektu: Tento projekt vznikl během velikonočního týdne Junge Aktion, ve kterém bylo natočeno několik podcastů. Týkaly se následujících témat: pilíře Junge Aktion, křesťanský život, lidská práva, setkání se sousedy ze střední a východní Evropy a Evropa lidí.

Genau. Und wie wir grade schon gesagt haben, beschäftigen wir uns heute mit dem Thema Menschenrechte und dazu haben wir einen besonderen Gast eingeladen, und zwar den Dr. Jörg Lüer, den Geschäftsführer der deutschen Kommission Justitia et Pax. Herzlich willkommen, Herr Lüer.

Přesně tak. A jak jsme právě řekli, dnes se budeme zabývat tématem lidských práv. K němu jsme si pozvali zvláštního hosta, pana Dr. Jörg Lüera, výkonného ředitele německé komise Justitia et Pax. Vítejte u nás, pane Lüere.

Ja, vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch.

Ano, moc vám děkuji za pozvání na tento rozhovor.

Können Sie vielleicht ein paar Worte zu Justitia et Pax sagen? Sie sind da ja schon seit fast 25 Jahren aktiv und ich glaube, nicht jeder von unseren Zuhörern weiß, was genau das ist.

Můžete nám na úvod říci pár slov o Justitia et Pax? Působíte v této organizace téměř 25 let a myslím, že ne všichni naši posluchači vědí, o co přesně usilujete.

Ganz ehrlich, bevor ich da angefangen habe zu arbeiten, wusste ich das auch nicht. Insofern stehen Sie da in einer langen Tradition. Die deutsche Kommission Justitia et Pax ist Teil eines weltweiten Netzwerkes von Justitia et Pax Kommissionen in Bischofskonferenzen. Fast alle Bischofskonferenzen weltweit haben eine solche Kommission. Nun gut, China, Russland, Nordkorea, da ist es etwas weniger ausgeprägt, aber in aller Regel findet man das weltweit. Das sind Kinder des 2. Vatikanischen Konzils, die Entsprechung beim Heiligen Stuhl ist heute das Dikasterium für die ganzheitliche menschliche Entwicklung und die Kommissionen haben jeweils die Aufgabe, politischen Dialog zu Fragen der Soziallehre der Kirche zu führen. Bei uns in Deutschland schreiben wir unsere Aufgaben immer dreifach: zum Einen sind wir Forum der meisten großen katholischen Akteure im deutschen Katholizismus, die sich mit internationalen Fragen befassen, zweitens haben wir die Rolle eines strategischen Think-Tanks, mittelfristige und langfristige Analyse und Aufbereitung von Themen und drittens sind wir eben Akteure des politischen Dialogs und das Ganze im Rahmen eines weltweiten und auch sehr stark europäischen Netzwerks versuchen wir unsere Beiträge zu leisten. Grundsätzlich teilen wir unsere Arbeitsbereiche in die Bereiche Entwicklung, Frieden und Menschenrechte auf und ich glaube aus letzterem Grund bin ich heute hier.

Upřímně řečeno, než jsem zde začal pracovat, také jsem to nevěděl. V tomto ohledu tam máte dlouhou tradici. Německá komise Justitia et Pax je součástí celosvětové sítě komisí Justitia et Pax při biskupských konferencích. Takovou komisi mají téměř všechny biskupské konference po celém světě. Čína, Rusko, Severní Korea jsou trochu méně výrazné, ale obvykle je najdete po celém světě. Jedná se o děti 2. vatikánského koncilu, obdobou dnešního Svatého stolce je Dikastérium pro celostní lidský rozvoj a komise mají úkol vést politický dialog o otázkách sociální nauky církve. V Německu naše úkoly vždy plníme třemi způsoby: na jedné straně jsme fórem pro většinu hlavních katolických aktérů německého katolicismu, kteří se zabývají mezinárodními problémy; na druhé straně máme roli strategického Think-tanku, vytváříme střednědobé a dlouhodobé analýzy a zpracováváme témata a za třetí, jsme aktéry politického dialogu a snažíme se o náš příspěvek v rámci globální a také velmi silně evropské sítě.V zásadě jsou naše pracovní oblasti rozděleny na oblast rozvojovou a na oblast míru a lidských práv, a myslím si, že kvůli té druhé oblasti jsem byl k vám pozván.

Ganz genau. Darf ich fragen, wie genau Sie zu Justitia et Pax gekommen sind? Gab es da einen bestimmten Auslöser, wo Sie gesagt haben das ist genau mein Thema, ich muss mich damit beschäftigen?

Přesně tak. Mohu se zeptat, jak jste se Vy k Justitia et Pax dostal? Existoval určitý impuls, na záklaě kterého jste řekl: Toto je přesně moje téma, kterému se chci věnovat?

Es war eigentlich ein bisschen anders. Ich war aktiv früher aktiv bei der Aktion Sühnezeichen und auch beim BDKJ. Beim BDKJ auch auf Bundesebene und auf der Ebene bekam ich Kontakt zum Sekretariat der Bischofskonferenz und ich bewarb mich ursprünglich auf eine andere Stelle, nämlich auf die Stelle des Referenten für Osteuropa. Die habe ich nicht gekriegt. Und 3 Monate später bekam ich einen Anruf, ob ich auch bereit wäre, für Justitia et Pax zu arbeiten – never heard before. Ich habe mich dann damit beschäftigt und fand das dann ausgesprochen attraktiv damals für den Bereich Frieden und Sicherheitspolitik einzusteigen. Ich habe gedacht, ich mache das mal so drei bis fünf Jahre. Dann hat sich das aber über die Zeit deutlich verlängert, weil auch sehr unterschiedliche Entwicklungen da waren – Öffnung des Berliner Büros. Ich war einige Jahre Generalsekretär von Justitia et Pax Europa und jetzt bin ich Geschäftsführer hier in der verlagerten Geschäftsstelle in Berlin. Es war nicht geplant, es war aber eine gute Entwicklung für mich.

Ve skutečnosti to bylo trochu jiné. Byl jsem aktivní dříve v akčním odčinění a také s BDKJ. Na BDKJ, také na federální úrovni a na úrovni, jsem se dostal do kontaktu se sekretariátem Biskupské konference a původně jsem se ucházel o jinou pozici, jmenovitě pozici poradce pro východní Evropu. To jsem nedostal. A o 3 měsíce později mi zavolal s dotazem, zda bych byl ochoten pracovat pro Justitia et Pax – never heard before. Poté jsem se tím zabýval a považoval jsem za mimořádně atraktivní vstoupit do tehdejší oblasti mírové a bezpečnostní politiky. Myslel jsem, že to udělám tři až pět let. Postupem času se ale významně prodloužil, protože došlo také k velmi odlišnému vývoji – otevření berlínské kanceláře. Několik let jsem byl generálním tajemníkem Justitia et Pax Europe a nyní jsem generálním ředitelem zde v přemístěné kanceláři v Berlíně. Nebylo to plánováno, ale ukázalo se to pro mě dobrý vývoj.

Jetzt haben Sie gerade schon Frieden und Sicherheitspolitik angesprochen, da möchte ich gerne fragen, also mir fallen da zum Beispiel die Menschenrechte ein. Jeder von unseren Zuhörern wird wahrscheinlich etwas anderes mit Menschenrechten assoziieren – jedenfalls ging es auch mir so und vielen meiner Freunde. Woran denken Sie zuerst, wenn Sie an Menschenrechte denken?

Právě jste zmínil mírovou a bezpečnostní politiku, chtěl bych se zeptat, takže myslím například na lidská práva. Každý z našich posluchačů bude pravděpodobně spojovat něco jiného s lidskými právy - alespoň jsem to cítila stejně jako mnoho mých přátel. Na co myslíte jako první, když uvažujete o lidských právech?

Ich denke zuallererst an einen Freund von mir, der das Helsinki-Komitee in Kiew mitgegründet hat und der dafür zehn Jahre in den Gulag eingefahren ist – Miroslav Marinovic, langjähriger Vorsitzender der griechisch-katholischen Universität in der Ukraine. Der hat mir immer gesagt „Die Menschenrechte waren für uns der Kompass, um unsere Würde zu verteidigen unter den Bedingungen des Kommunismus“. Das war nicht nur eine Idee, sondern das war etwas sehr Konkretes, sehr, sehr lebensstarkes und daran denke ich ehrlich gesagt immer als erstes. Auch gerade an die Partner in der Weltkirche, die darin im Grunde genommen ein Zeugnis für Menschsein in voller Kapazität ablegen. Das ist nicht Papier, sondern das ist Leben. Und es gründet im Kern auf Verletzungserfahrungen, auf den großen historischen Verletzungserfahrungen, insbesondere des zweiten Weltkrieges. Ohne die Völkermorde wäre es sicherlich nicht 1948 zu diesem großen UN-Durchbruch gekommen. Die Geschichte ist natürlich viel, viel länger.

Mám na mysli především mého přítele, který spoluzaložil Helsinský výbor v Kyjevě a který strávil deset let v Gulagu - Miroslav Marinovic, dlouholetý předseda Řeckokatolické univerzity na Ukrajině. Vždy mi říkal: „Lidská práva byla pro nás kompasem k obraně naší důstojnosti za podmínek komunismu.“ To nebyl jen nápad, bylo to něco velmi konkrétního, velmi, velmi důležitého, a abych byl upřímný, je to to první, na co vždy myslím. Zvláště také na partnery ve světové církvi, kteří v zásadě vydávají v plné výši svědectví lidskosti. To není papír, to je život. A je to v zásadě založeno na zkušenostech z ran, na velkých historických zkušenostech z utrpení, zejména druhé světové války. Bez genocid by k tomuto velkému průlomu OSN v roce 1948 určitě nedošlo. Historie je samozřejmě mnohem, mnohem delší.

Vielen Dank! Wir haben jetzt sehr viel schon über Menschenrechte geredet, und damit alle unsere Zuhörer auf demselben Stand sind, haben wir einen Faktencheck vorbereitet. Was sind Menschenrechte überhaupt und seit wann gibt es die? Menschenrechte sind Rechte, die jede Person hat, einfach, weil sie ein Mensch ist. Die sind also angeboren und stehen jeder Person zu. Menschenrechte sind komplett unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religion, Sexualität und können vor allem keinem Menschen weggenommen werden. Und wie Sie gerade schon erwähnt haben, die Menschenrechte wurden in der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte am 10.12.1948 in 30 Artikeln von den Vereinten Nationen beschlossen.

Mnohokrát děkuji! Už jsme hodně mluvili o lidských právech, a tak, aby všichni naši posluchači byli na stejné úrovni, připravili jsme přehled faktů. Co jsou to vlastně lidská práva a jak dlouho existují? Lidská práva jsou práva, která má každý člověk jednoduše proto, že jsou lidská. Jsou tedy vrozená a patří každému člověku. Lidská práva jsou zcela nezávislá na pohlaví, barvě pleti, náboženství, sexualitě a především nemohou být nikomu odnímána. A jak jste právě zmínili, lidská práva formulovala OSN ve 30 článcích Všeobecné deklarace lidských práv ze dne 10. prosince 1948.

Da haben wir jetzt mal einen kurzen Überblick über die Menschenrechte bekommen, da stellt sich aber die Frage „warum gibt es Menschenrechte eigentlich?“ Haben Sie dazu eine These, eine Antwort?

Nyní máme stručný přehled o lidských právech, ale vyvstává otázka „proč existují lidská práva?“ Máte na ní odpověď?

Ja. Ich hatte es eben ja schon angedeutet. Die Menschenrechte sind zurecht gewonnene, historische menschliche Erfahrungen. Es geht im Kern darum, das zu definieren, was wir brauchen, damit wir lebenswerte Gesellschaften bekommen. Und als die Menschenrechte angefangen haben, da fing das ja noch viel rudimentärer an, da ging es erstmal darum, dass der Staat nicht 100% Zugriff auf den Körper eines Menschen hat, dass die Folter abgeschafft wird. Wir sind da ja heute schon viel diffiziler, gehen Schritt für Schritt weiter und das ist nicht, weil die anderen dumm gewesen wären, sondern weil das ein Ausdruck einer historischen, auch zivilisatorischen Lernerfahrung der Menschen ist. Man spricht da auch von den unterschiedlichen Generationen der Menschenrechte und in der 3. Generation kommen wir über die „klassischen“ Menschenrechte, wie zum Beispiel die Religionsfreiheit oder die Versammlungsfreiheit hinaus, da geht es dann um sowas wie „Recht auf Gesundheit“, „Recht auf Zugang zu Wasser“, auch das lässt sich in diesen Kontexten so denken und ohne diese Verletzungserfahrungen hätten wir die Menschenrechte nicht, ohne das bräuchten wir sie auch sozusagen als Rechtskodex nicht.

Ano. Právě jsem to naznačil. Lidská práva jsou právem získané, historické lidské zkušenosti. V podstatě jde o definování toho, co potřebujeme, abychom mohli získali společnosti, v nichž se vyplatí žít. A když začala lidská práva, začalo to mnohem jednodušeji, nejdříve šlo o to, aby stát neměl 100% přístup k tělu člověka, aby bylo zrušeno mučení. Dnes jsme už mnohem subtilnější, postupujeme krok za krokem, a to není proto, že by ostatní byli hloupí, ale proto, že se jedná o výraz historické, také civilizační vzdělávací zkušenosti lidí. Někteří hovoří o různých generacích lidských práv a ve 3. generaci jdeme nad rámec „klasických“ lidských práv, jako je svoboda náboženského vyznání nebo svoboda shromažďování, tam jde o něco jako „právo na zdraví“, „právo na přístup k vodě“, i o tomto lze také v těchto kontextech uvažovat a bez těchto zkušeností s porušováním bychom neměli lidská práva, bez toho bychom je takřka nepotřebovali jako právní kodex.

Wer muss sich an Menschenrechte halten?

Kdo musí respektovat lidská práva?

Also ich sag mal alle. Also die Träger und Trägerinnen der Menschenrechte sind erstmal die Menschen, die Subjekte und die klassischen Menschenrechte sind vor allem auch Abwehrrechte gegen den Staat, gegen die staatliche Ordnung, den Staat, der übergriffig wird. Das war auch ein wichtiger Teil in den 70er Jahren in der Entspannungspolitik, Stichwort Helsinki-Komitees, zu sagen, es gibt Grenzen staatlichen Handelns und es gibt eine Würde, die jedem Menschen eingeschrieben ist, und zwar völlig unabhängig davon, was er oder sie gerade so treibt. Also es gibt eine Grundwürde, die darf nicht verletzt werden. Das heißt, staatliche Akteure, insbesondere diejenigen, die über Gewaltmittel verfügen, sind natürlich in besonderer Weise aufgefordert, hier aufmerksam zu sein, aber in Wahrheit gilt das für jeden von uns. Man kann auch die Diskussion über Lieferketten, die wir im Moment führen, als Menschenrechtsthema sehen. Es geht auch hier darum, dass grundlegende Perspektiven und Lebensgrundlagen von Menschen nicht verletzt werden, und das trifft jeden und jede von uns, auch als Konsumenten.

Já bych řekl všichni. Nositeli lidských práv jsou tedy v první řadě lidé, jsou subjekty a klasická lidská práva jsou především práva na obranu proti státu, proti státnímu pořádku, státu, který používá násilí. To byla také důležitá součást politiky uvolnění v 70. letech, pojem helsinské výbory, kdy bylo možné říci, že chování státu má své hranice a že existuje důstojnost, kterou disponuje každý člověk bez ohledu na to, co dělá. Existuje tedy základní důstojnost, která nesmí být zraňována. To znamená, že pro státní aktéry, zejména ty, kteří mají k dispozici prostředky násilí, je to samozřejmě zvláštní výzva, aby zde byli pozorní, ale ve skutečnosti to platí pro každého z nás. Můžete tak také chápat diskusi o dodavatelských řetězcích, kterou v současné době vedeme, jako otázku lidských práv. I zde jde o to, aby nebyly porušovány základní perspektivy a způsoby obživy lidí, a to se týká každého z nás jako spotřebitelů.

Jetzt ist das ja leider so, dass sich aber nicht immer alle an Menschenrechte halten. Kann man Staaten dazu verpflichten, sich an Menschenrechte zu halten? Beziehungsweise was sind die Konsequenzen, wenn sich ein Staat nicht daran hält?

Stále bohužel platí, že ne každý vždy dodržuje lidská práva. Mohou být státy zavázány dodržovat lidská práva? Nebo jaké jsou důsledky, pokud je stát nebude dodržovat?

Also erst einmal haben die Staaten selbst die Menschenrechtserklärung 48 unterschrieben. Und da haben wir ganz erstaunliche Unterschriften, wie von der Sowjetunion dabei. Gut, das ist Politik. Das war damals ein notwendiger Schritt und das ist auch gut, weil das ein Referenzdokument war für die Opposition innerhalb der Sowjetunion. Aber auch so, Charta 77 in der Tschechoslowakei sind ja ähnliche Grundbedingungen dahinter, es hat die Leute gestärkt. Es ist oft schwer, Staaten zu zwingen. Innerhalb demokratischer, offener Gesellschaften steht da der Rechtsweg in der Regel zur Verfügung. Da gibt es oftmals so Strukturen für weichere Problemstellungen, die Ombuds-Leute, da haben die skandinavischen Länder viele gute Vorbilder gegeben, wie man da Sachen anspielen kann. Wenn wir auf die ganz groben Dinge kommen, dann haben wir jetzt den internationalen Strafgerichtshof. Lange, lange erkämpft, ein langer Weg von Nürnberg bis hin jetzt nach Den Haag. Aber das ist so ein bisschen wie im Heiligen römischen Reich deutscher Nation, man kann zwar einen Rechtstitel vielleicht bekommen, aber wie man den durchsetzt, das ist eine ganz andere Frage, weil die Vereinten Nationen selber eine sehr, sehr eingeschränkte Rechtsdurchsetzungsfähigkeit haben, die Kraft liegt in Wahrheit bei den Staaten und dementsprechend wird man eher Staatsleute schwacher Staaten vor Gericht finden, als Staatsleute aus den Vereinigten Staaten von Amerika, Russland oder China, um nur mal drei von den Großen zu nennen. Nichtsdestominder, das Signal, was von der nationalen Strafgerichtsbarkeit ausgeht, die auch Teil des deutschen Rechts ist mittlerweile, Anfang der 2000er eingeführt, ist natürlich ein starkes: „Freunde, wir kriegen euch alle!“.

Nejprve státy samotné podepsaly Deklaraci lidských práv 48. A tam máme několik udivujících podpisů, jako jsou ty ze Sovětského svazu. To je politika. To byl v té době nezbytný krok a to je také dobrá věc, protože to byl referenční dokument pro opozici v Sovětském svazu. Ale i tak Charta 77 v Československu vychází z podobných základních podmínek, posilovalo to lidi. Státy je často obtížné donutit. Právní postih je obvykle k dispozici v demokratických, otevřených společnostech. Často existují struktury pro komplikovanější problémy, ombudsmani, skandinávské země poskytly mnoho dobrých vzorů, jak lze věci řešit. Když se dostaneme k opravdu hrubým obrysům, máme nyní mezinárodní trestní soud. Dlouhá, dlouhá bitva, dlouhá cesta z Norimberku do Haagu. Ale to je trochu jako ve Svaté říši římské německého národa, možná získáte právní titul, ale to, jak jej prosadíte, je úplně jiná otázka, protože sama OSN má velmi, velmi omezenou schopnost prosazovat právo, moc mají ve skutečnosti státy, a proto je pravděpodobnější, že před soudem najdeme státníky ze slabých států než státníky ze Spojených států amerických, Ruska nebo Číny, abychom jmenovali jen tři z těch velkých. Signál, který přesto vychází z vnitrostátního systému trestního soudnictví, který je nyní také součástí německého práva zavedeného počátkem dvacátých let, je samozřejmě silný: „Přátelé, dostaneme vás všechny!“.

Wenn das jetzt so schwer ist, gerade die größeren Staaten vor Gericht zur Verantwortung zu ziehen, gibt es dann eine Möglichkeit für den Einzelnen, sich für die Menschenrechte einzusetzen und sie auch zu schützen?

Pokud je to tak obtížné postavit před soud zejména větší státy, existuje způsob, jak se jednotlivci mohou zasadit za lidská práva a také je chránit?

Also ein Punkt ist immer auch die Dinge offen aussprechen. Also oftmals beruhen Gewaltsysteme erstmal auf Angst. Auf Angst und Verschleierung, dass die Leute sich schon in so einem Unbehagen befinden und vorsichtshalber schon mal gar nichts sagen. Das was hilft, um die Angst zu schwächen, wenn nicht sogar zu vertreiben, ist immer eine große Stärke, weil auch für stark gewaltbereite Regime ist es sehr unangenehm, wenn international zu viel Öffentlichkeit auf ihre Gewalttaten schaut. Das ist nicht zu unterschätzen. Und dazu können wir alle mit unserer Aufmerksamkeit beitragen. Bei Justitia et Pax machen wir was Kleines, wir haben da so ein Instrument, wir nennen das humanitäre Intervention. Wenn wir Hinweise bekommen, zum Beispiel aus der Weltkirche, dass Leute in Vietnam – da hatten wir jetzt jüngst Fälle – verhaftet sind, schreiben wir dann den jeweiligen Regierungen und in Kopie auch immer unseren jeweiligen Botschaften und weisen darauf hin, dass es diesen Fall gibt. Es hat auch schon Fälle gegeben, wo aufgrund solcher Interventionen Leute entlassen worden sind, das ist nicht der Regelfall, da darf man sich keinen falschen Hoffnungen hingeben. Aber für die Betreffenden ist das, wenn sie davon erfahren, eine große Ermutigung und für die jeweiligen Regime ist das ein Warnzeichen, dass sie nicht völlig unkontrolliert tun können, was sie wollen. Sie müssen das politisch mit einkreisen. Und ansonsten, beim Einkaufen aufpassen!

Jedním z bodů je tedy vždy říkat věci otevřeně. Systémy násilí jsou často zpočátku založeny na strachu. O strachu a utajení, že lidé jsou již v takovém nepohodlí, a pro jistotu se vůbec neozývají. To, co pomáhá zmírnit strach nebo ho dokonce i zahnat, je vždy velkou silou, protože i pro silně násilnické režimy je velmi nepříjemné, když mezinárodní společenství věnuje jejich násilnému chování příliš velkou pozornost. To nelze podceňovat. Amy všichni k tomu můžeme svou pozorností přispět. Ve společnosti Justitia et Pax děláme něco malého, máme takový nástroj, říkáme mu humanitární intervence. Když dostáváme informace, například od světové církve, že lidé ve Vietnamu - nedávno jsme tam měli případy - jsou zatčeni, napíšeme příslušným vládám a kopii zašleme také vždy naším zastupitelským úřadům a upozorníme, že na existenci tohoto případu. Vyskytly se také případy, kdy byli lidé kvůli takovým zásahům propuštěni, není to pravidlo, neměli byste si dělat  falešné naděje. Ale pro ty, kterých se to týká, když se o tom dozví, je to velké povzbuzení a pro příslušné režimy je to varovným signálem, že nemohou úplně nekontrolovatelně dělat, co chtějí. Musíte to uchopit politicky. Jinak buďte ostražití při nakupování!

Genau, wir haben vorhin schon über die JA geredet und haben sie kurz vorgestellt, auch mit den Leitsätzen, das waren ja christliches Leben, Menschenrechte, Begegnung mit den mittel- und osteuropäischen Nachbarn und Europa der Menschen und seit der Gründung 1950 haben sich die Menschenrechte sicherlich verändert. Inwiefern?

Přesně, o JA jsme již hovořili dříve a krátce jsme ji představili, také s hlavními cíly, kterými jsou křesťanský život, lidská práva, setkání se středo a východoevropskými sousedy a Evropa lidí a od svého založení v roce 1950 se pojetí lidských práv se určitě proměnilo. Jakým způsobem?

Naja unser Wissen geht weiter. Zum Beispiel die Fragen sexueller Orientierung waren in den 50er Jahren nicht so im Vordergrund. Das gehört heutzutage zum Standard. Das macht es dann für manche Länder auch schwierig, damit umzugehen. Also zum Beispiel in Russland oder im Iran, um zwei solche Länder zu nennen. Es gibt verschiedene Generationen der Menschenrechte, wie ich auch schon sagte, in dem vertieften Verständnis dafür, was Verletzung von Menschen und Menschenwürde ausmachen kann. Ich möchte ein Beispiel nennen aus unserer Arbeit. Wir haben jetzt hier angefangen, über ein Menschenrecht über angemessenen Umgang mit den Toten nachzudenken, weil wir festgestellt haben, gerade in der Begegnung mit unseren Partnern in Lateinamerika, Afrika, aber auch Europa, nehmen wir als Beispiel Slowenien, dass das Verschwinden lassen, die Unmöglichkeit, die eigenen Leute angemessen zu beerdigen, eine tiefliegende Verletzung darstellt, die wir im Moment mit den Instrumenten, die wir haben, noch nicht hinlänglich bearbeiten können. Wir haben das mit den slowenischen Partnern und deren Menschenrechtsrat versucht und haben bemerkt, da müssen wir nochmal weiter nachdenken, auch weitere Dokumente womöglich lobbyieren. Und so geht das eben Stück für Stück.

Naše znalosti se vyvíjejí. Například otázky sexuální orientace nebyly v 50. letech tak rozhodující. V dnešní době je to standard. To některým zemím ztěžuje možnosti, jak s tím vypořádat. Například v Rusku nebo Íránu, abychom jmenovali dvě takové země. Jak jsem již řekl, existují různé generace lidských práv v hlubším pochopení toho, co může znamenat zraňování lidských bytostí a lidské důstojnosti. Rád bych uvedl příklad z naší práce. V současnosti přemýšlíme o lidském právu na náležité zacházení s mrtvými, protože jsme zejména při setkáních s našimi partnery v Latinské Americe, Africe, ale také v Evropě zjistili, jako příklad si vezmeme Slovinsko, kde zmizení, nemožnost řádně pohřbít své vlastní lidi, způsobuje je hluboké zranění, které v současné době nejsme schopni adekvátně řešit pomocí nástrojů, které máme. Zkoušeli jsme to se slovinskými partnery a jejich Radou pro lidská práva a všimli jsme si, že musíme znovu uvažovat a že můžeme také lobovat za další dokumenty. A tak to jde kousek po kousku.

Ich würde gerne noch einen Punkt sagen zu dem, was man für die Menschenrechte tun kann. Man kann auch was tun und sollte vor allen Dingen auch was tun, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Also wenn die Leute aus den Gewaltsituationen verletzt zurückkommen. Die Opfer nicht alleine lassen. Das sind wir den Opfern schuldig, den Verletzten, das ist ganz fundamental, aber es hilft auch uns, die Wirklichkeit mit einem schärferen Blick zu sehen. Die haben eben nicht nur ihre Wunde zu geben, sondern die haben auch sehr viel Einsicht in die Verhältnisse und ich glaube, kaum etwas stärkt eben auch den Menschenrechtsgedanken mehr, als wenn wir die Würde der Menschen auch im Umgang mit den Opfern, egal welche Art von Verletzung, in den Blick nehmen.

Chtěl bych uvést ještě jednu poznámku k tomu, co lze udělat pro lidská práva. Můžete také něco udělat a především byste měli něco udělat, když už je problém na světě. Tedy, když se lidé po zažití násilí vrátí zranění. Nenechávejte oběti osamocené. Dlužíme to obětem, zraněným, což je velmi zásadní, ale také nám to pomáhá vidět realitu jasnějším pohledem. Nenabízí nám jen své rány, rozumí také hluboce poměrům a já věřím, že existuje stěží něco, co posiluje myšlenku lidských práv více, než když respektujeme důstojnost lidí při jednání s obětmi, bez ohledu na druh zranění.

Jetzt haben Sie erzählt, dass sich die Menschenrechte doch sehr verändert haben im Laufe der Zeit seit 1950, denken Sie, dass sich auch die Sicht der Menschen auf die Menschenrechte verändert hat? Und wenn ja, inwiefern?

Nyní jste řekl, že lidská práva se od roku 1950 hodně změnila, myslíte si, že se také změnil pohled lidí na lidská práva? A pokud ano, do jaké míry?

Also die Grundlagen sind ja im Kern nicht infrage gestellt, es gibt eine Diskussion unter den Bedingungen der Globalisierung, wo sich die Frage gestellt wird „Ist das nicht ein westliches Konzept? Wollt ihr uns nicht damit nur eure Dominanz aufdrücken?“. Es ist interessant, wer solche Dinge vorträgt. Es sind diejenigen, die klassisch Menschenrechte verletzen, aber unter der Folter schreien alle und es ist nun wirklich keine kulturelle Frage. Alle diese Grundfragen von Verletzungen sind gar nicht so sehr kulturell aufgestellt, sondern sind viel fundamentaler, verbunden uns auch als Menschen. Aber wir merken schon, gerade, wenn es dahin geht in der 3. Generation der Menschenrechte, dass da auch kulturelle Formen eine wachsende Bedeutung bekommen und man muss aufpassen, dass wir das nicht dann relativieren und sagen „Ja in Afrika ist das halt anders“, sondern dass wir miteinander ins Gespräch kommen und nach der Erfahrung der jeweils anderen besprechen. Also hier kommt ein Moment von Begegnung und internationalem Austausch rein, den es in den 50er Jahren praktisch gar nicht gab. Also wer ist da so international unterwegs gewesen? Das waren ja nur sehr wenige Leute, das ist heute ja anders.

Takže základy nejsou v zásadě zpochybňovány, probíhá diskuse ohledně podmínek globalizace, kde je pokládána otázka „Není to západní koncept? Nechcete nám jen vnutit svoji převahu? “. Je zajímavé, kdo takové věci uvádějí. Jsou to ti, kdo klasicky lidská práva porušují, ale při mučení křičí každý, a to opravdu není kulturní otázka. Všechny tyto základní otázky týkající se porušování nejsou ve skutečnosti tak kulturně podmíněny, ale jsou mnohem zásadnější a jsou poutem mezi námi jako lidmi. Všimli jsme si však, zvláště pokud jde o 3. generaci lidských práv, že kulturní formy nabývají také stále více na významu a my musíme být opatrní, abychom to nerelativizovali a neřekli „Ano, v Africe je to jiné“, ale abychom se navzájem bavili a diskutovali o zkušenostech toho druhého. Tady tedy nastává vhodný okamžik pro setkávání a mezinárodní výměny, které v padesátých letech prakticky neexistovaly. Kdo se tam tenkrát mezinárodně pohyboval? Bylo to velmi málo lidí, dnes je to jiné.

Denken Sie auch dass sich im Hinblick auf die aktuelle Corona-Pandemie die Sicht der Menschen auf die Menschenrechte verändert hat oder den Blick dafür geschärft hat?

Myslíte si také, že s ohledem na současnou vidovou koronovou pandemii se pohled lidí na lidská práva změnil nebo jejich pohled zaostřil?

Die Frage ist, wer sind die Menschen?

Otázkou je, kdo jsou ti lidé?

Die Bevölkerung jetzt speziell in Deutschland oder Europa.

Zvláště obyvatelé Německa nebo Evropy.

Also wenn ich das jetzt hier in Deutschland angucke, glaube ich denken die Leute in der Regel gar nicht so viel über die Menschenrechte nach. Das hat auch was damit zu tun, dass es ihnen im Wesentlichen ganz gut geht, also das Land ist stabil und wir kommen ganz vernünftig durch die Krise, aber ich höre von unseren Partnern, dass die Ungleichheit in der Impfstoffverteilung als eine massive Verletzung und Menschenrechtsverletzung wahrnehmen und das ist es, also entweder ist die Würde aller Menschen gleich oder sie ist es eben nicht und im Moment wie es global läuft, läuft es nicht gut und das verändert was. Das verändert das wirklich klar bei afrikanischen Partnern und die erwarten von uns auch dass wir uns dann entsprechend einsetzen, weil diese beschriebene Beziehungsschädigung jetzt entsteht. Vielleicht nur durch unsere Passivität, weil wir glauben es ist nicht unser Problem. Das wird weit über die Pandemie hinaus wirksam sein, das wird nicht vergessen.

Když se na to podívám tady v Německu, myslím si, že lidé o lidských právech až tak moc nepřemýšlí. Má to také něco společného s tím, že se jim v podstatě daří dobře, tedy země je stabilní a s krizí se vypořádáváme docela rozumně, ale slyším od našich partnerů, že nerovnost v distribuci vakcín je vnímána jako masivní porušení a porušování lidských práv, a to je to, takže buď je důstojnost všech lidí stejná, nebo není a v tuto chvíli, jak se věci vyvíjejí globálně, se nevyvíjejí dobře a to něco mění. To se u afrických partnerů opravdu mění, a ti od nás očekávají, že se podle toho zachováme, protože nyní dochází k poškození popsaného vztahu. Možná jen kvůli naší pasivitě, protože si myslíme, že to není náš problém. To bude fungovat i nad rámec pandemie, na to se nezapomene.

Und eine Frage die uns jetzt noch ein bisschen beschäftigt hat gelten Menschenrechte auch in Notsituationen oder gibt es einen Grund, wie jetzt zum Beispiel die Corona Pandemie, zu sagen, dass man ein paar der Menschenrechte außer Kraft setzt oder weniger beachtet?

A otázka, která nás nyní trochu zaměstnává, platí lidská práva také v nouzových situacích, nebo existuje důvod, jako je například koronová pandemie, říci, že některá lidská práva jsou omezována nebo je jim věnována menší pozornost?

 Welche meinen Sie konkret?

Co konkrétně myslíte?

 Jetzt wie Sie gerade angesprochen haben beispielsweise die Verteilung des Impfstoffs, dass man sagt, diese und jene Bevölkerungsgruppe benötigt ihn jetzt und diese andere Bevölkerungsgruppe wie zum Beispiel die jungen gesunden Leute brauchen den Impfstoff weniger und kriegen das halt später. Wäre das ein Grund, Menschenrechte außer Kraft zu setzen?

Nyní, jak jste právě zmínil, například distribuce vakcíny, bývá uváděno, že ta a ta část populace ji potřebuje teď a další část populace, jako jsou mladí, zdraví lidé, potřebuje teď vakcínu méně a dostane ji později. Byl by to důvod k omezení lidských práv?

 Ich würde nicht sagen, dass das schon eine Außerkraftsetzung der Menschenrechte ist, sondern wir haben natürlich immer auch Zielkonflikte, mit denen wir umgehen müssen. Also wir haben nicht die Möglichkeiten, dass wir einmal flächendeckend alle gleichzeitig glücklich machen können, das wird nicht gehen. Wir müssen aber Maß nehmen an dem Horizont, also wie können wir für möglichst viele möglichst zügig hier zu Rechtsform kommen also gerade beim Impfstoff und das darf nicht so sein „ja ok dieser oder diese ist weniger Wert“ das würde Würdeverletzung sein, aber es muss sozusagen von der Verletzung unter Verletzbarkeit her gedacht werden. Wenn man dann erkennt, dass manche Bevölkerungsgruppen verletzter sind oder verletzbarer sind als andere, besteht daraus eigentlich eine rechtlich vertretbare Priorisierung. Aber wir kommen da immer an Schwierigkeiten.

Neřekl bych, že se již jedná o omezování lidských práv, ale samozřejmě máme vždy protichůdné cíle, kterým se musíme věnovat. Nemáme tedy možnost udělat radost plošně všem současně, to nebude fungovat. Ale musíme vše poměřovat horizontem, ke kterému spějeme, tak jak můžeme co nejrychleji vytvořit právní formu pro co nejvíce lidí, zejména s vakcínou, a to by nemělo být jako „ano, ok, tohle nebo tohle má menší hodnotu“ to by bylo porušení důstojnosti, ale je třeba o něm uvažovat jako porušení v rámci zranitelnosti. Pokud si pak uvědomíte, že některé části populace jsou slabší nebo zranitelnější než jiné, ve skutečnosti jde o stanovení priorit, které je z hlediska lidských práv ospravedlnitelné. Ale vždy narazíme na potíže.

Okay also die haben ja gerade schon angedeutet, dass es vor allem global auch immer noch zu Menschenrechtsverletzungen kommt. Sehen sie dann auch hier in Europa Menschenrechtsverletzungen?

Dobře, právě jste naznačil, že k porušování lidských práv stále dochází, zejména globálně. Vidíte i zde v Evropě porušování lidských práv?

Ach ja. Je nachdem wie weit wir Europa fassen, nehmen wir mal Russland und die Ukraine, insbesondere den Osten der Ukraine dazu, ist es ganz evident und in Weißrussland ist es heute auch ganz evident, wenngleich die mediale Aufmerksamkeit im Moment doch sehr nachlässt, was sehr bedauerlich ist, weil mit dieser relativ schnell Aufmerksamkeit Erhöhung der westlichen Gesellschaften kalkulieren die dort natürlich. Ansonsten gibt es gerade im Bereich des Umgangs mit sexueller Orientierung natürlich vielfältige Verletzungen, die immer wieder auftauchen. Da sind wir noch nicht an dem Punkt, auch gesellschaftlich, kulturell, wo wir hinmüssen. Das ist leider gar keine Frage. Ich glaube aber, dass ich nicht zu weit gehe, wenn ich sage, dass wir so die ganz groben Probleme der ersten Generation der Menschenrechte hier weitestgehend im Griff haben, aber es gibt selbstverständlich auch Kriminalität, aber es gibt relativ wenig staatliches agieren was problematisch wäre.

Ach ano. Podle toho, v jaké míře definujeme Evropu, když k tomu přidáme Rusko a Ukrajinu, zejména východ Ukrajiny, je to velmi jednoznačné a v Bělorusku je to také dnes velmi jednoznačné, i když pozornost médií v tuto chvíli klesá, což je velmi politováníhodné, protože s tímto relativně rychlým nárůstem pozornosti západních společností tam přirozeně počítají. Jinak, zejména v oblasti sexuální orientace, samozřejmě dochází k různým zraněním, která se neustále objevují. Ještě nejsme v bodě, ke kterému směřujeme, a to ani sociálně a ani kulturně. O tom bohužel nemusíme diskutovat. Myslím si však, že nejdu příliš daleko, když říkám, že máme velmi závažné problémy první generace lidských práv pod kontrolou, pokud je to možné, ale samozřejmě existuje i kriminalita, ale chování státu je relativně málo problematické.

Gerade wir als Deutschland, wenn ich das so sagen darf, zeigen ja gerne mit dem Finger auf andere Länder, wenn es um sowas wie Menschenrechtsverletzungen geht. Wo sehen sie denn in Deutschland noch Lücken was das angeht?

My jako Německo, mohu-li to tak říci, rádi ukazujeme prstem na jiné země, pokud jde o něco jako porušování lidských práv. Kde z tohoto pohledu vidíte mezery v Německu?

Da bin ich bisschen blank an der Stelle, weil wir faktisch mit unserer Arbeit international aufgestellt sind. Wir kümmern uns gar nicht so sehr um diese Dinge, da müssten wir jetzt die Kollegen und Kolleginnen von der Caritas fragen, die sich viel stärker die deutschen Verhältnisse angucken. Da muss ich jetzt insofern leider ein wenig passen.

Touto otázkou jsem trochu zaskočený, protože my se ve skutečnosti pracovně pohybujeme na mezinárodní úrovni. O tyto záležitosti se tolik nestaráme, takže teď bychom se museli zeptat našich kolegů z Charity, kteří se na situaci v Německu dívají mnohem blíže. Bohužel to teď musím trochu vzdát.

Vielleicht können Sie dann kurz sagen wie denn die Kirche bei der Einhaltung der Menschenrechte mitwirkt?

Možná nám můžete stručně říci, jak církev přispívá k dodržování lidských práv?

Natürlich alles super! (lacht) Ich sag mal so, die Menschenrechte, das gehört zur Ehrlichkeit dazu, sind auch gegen die Kirche durchgesetzt worden. Also gerade der ganze Zug aus der Französischen Revolution, da gab es eine falsche Denkgeschichte, die man nachvollziehen kann aus den Gefechtslagen, die im Grunde genommen heißt „Menschenrechte stehen gegen Gottes Recht“ sozusagen die Rede von den Menschenrechten gerade zu einem blasphemischer Aufstand gegen Gott gewesen wäre. Das haben wir zum Glück hinter uns, definitiv. In der Praxis würde ich mal sagen schon seit dem Beginn den 20. Jahrhundert, aber formal mit Partition internes 1963 die Enzyklika von Papst Johannes dem 23. Da wird sehr klar gesagt, dass die Menschenrechte die rechtliche Grundlage unserer Vorstellung von der Umsetzung der Menschenwürde als Teil der Gottesebenbildlichkeit sind und von dort an das Konzil wurden eben weltweit Strukturen gegründet. Eben die Justitia et Pax Strukturen, um das mal zu sagen und von den nächsten vielfältig unterliegt. Und ich habe Eindruck, dass das in der Summe insbesondere in den besonders bedrohten Ländern wahnsinnige Kraft hat, also auf dieses Zeugnis eine große Glaubwürdigkeit hat, so dass die Kirche gut dazu gehört also nehmen wir Hong Kong. Nicht unwenige katholische junge Akteure und Akteurinnen sind in der Demokratiebewegung dabei, und zwar deutlich über ihren Bevölkerungsmäßigen Anteil hinaus. Oder wenn wir uns in Weißrussland das anschauen, wie die katholische Kirche dort die Prozesse unterstützt hat, merken wir auch hier, gibt es ein Gefühl und auch in der Praxis, dass die Kirche ihre Möglichkeiten einsetzen muss, ansonsten intern, wie in jeder großen Organisation, nehmen wir das ganze Themenfeld sexueller Missbrauch oder sexuelle Gewalt, da haben wir natürlich auch in der Kirche noch viel zu lernen das ist gar keine Frage aber wir sind dabei.

Samozřejmě všechno je skvělé! (smích) Řeknu to upřímně takto, lidská práva byla prosazována i navzdory církvi. Celý tah francouzské revoluce tedy vedl k falešnému myšlenkovému příběhu, kterému lze porozumět z tehdejší bitevní situace, což v zásadě znamenalo, že „lidská práva jsou v rozporu s Božím zákonem“, abych tak řekl, mluvení o lidských právech vedlo přímo k rouhavému povstání proti Bohu. To máme určitě naštěstí definitivně za sebou. V praxi bych řekl již od počátku 20. století, ale formálně s Partition internes 1963 encykliky papeže Jana 23. Velmi jasně říká, že lidská práva jsou právním základem naší myšlenky realizace lidské důstojnosti jako součásti Božího obrazu a odtud byly po koncilu po celém světě založeny rady. Také struktury Justitia et Pax, řečeno jinými slovy, a ten další tomu podléhá mnoha způsoby. A mám dojem, že celkově, zejména ve zvláště ohrožených zemích, má neuvěřitelnou moc, takže má v tomto svědectví velkou důvěryhodnost, takže církev je její dobrou součástí, pojďme tedy vzít Hongkong. Do hnutí za demokracii není zapojeno jen několik mladých katolických aktérů, a to výrazně nad jejich podíl na populaci. Nebo když se podíváme na to, jak katolická církev podporovala tamní procesy v Bělorusku, všimneme si také zde, že existuje pocit a praxe, že církev musí využít svých možností, jinak interně, jako v každé velké organizaci, pojďme vzít celé téma sexuálního zneužívání nebo sexuálního násilí, samozřejmě se v církvi musíme bez diskuse ještě hodně učit, ale snažíme se o to.

Da habe ich jetzt noch eine Frage zu Maria 2.0. Vielleicht haben sie davon schon gehört. Das ist eine Bewegung, die sich für die Gleichstellung zwischen Mann und Frau gerade in der Kirche einsetzt. Da würde ich jetzt gerne die erste These vorlesen, und zwar steht da sinngemäß, dass in unserer Kirche alle Menschen Zugang zu allen Ämtern haben, denn Menschenrechte und Grundgesetze garantieren allen Menschen gleiche Rechte nur die katholische Kirche ignoriert das. Mann sein begründet heute Sonderrechte in der Kirche. Was ist ihre Meinung dazu sehen sie da aufholbedarf in der katholischen Kirche diesbezüglich?

Nyní mám otázku ohledně Maria 2.0. Možná jste o tom už slyšeli. Jedná se o hnutí prosazující rovnost mezi muži a ženami, zejména v církvi. Nyní bych chtěla přečíst první tezi, která říká, že v naší církvi mají všichni lidé přístup ke všem úřadům, protože lidská práva a základní zákony zaručují všem lidem stejná práva, pouze katolická církev to ignoruje. Být mužem zakládá v církvi zvláštní práva. Jaký je váš názor na to, vidíte v tomto ohledu potřebu katolickou církev dohnat vývoj ve společnosti?

Wenn sie nach dem Priestertum der Frau fragen, dann würde ich sagen, ich persönlich sehe keine guten theologischen Gründe, das nicht zu ermöglichen das ist vollkommen klar. Die Formulierung der These finde ich sozusagen angreifbar. „Alle Menschen“. Na gut, Kinder wollen wir jetzt nicht an die Altäre stellen, Kinder sind auch Menschen. Also es liegt sozusagen in der Logik, dass nicht alles jederzeit überall verfügbar ist, aber das Kriterium gerade Mann und Frau sein soll, überzeugt mich persönlich nicht. Aber wenn wir mal in der Weltkirche unterwegs sind, wissen wir auch, dass das nicht überall in gleicher Weise gesehen wird und für mich ist die Einheit der Weltkirche mehr als eine schöne Idee, sondern sie ist auch eine praktische Ressource, Teil unserer Stärke, dass wir uns für die Menschen weltweit einsetzen können, weil wir sind nicht einfach nur katholisch hier. Wir sind entweder alle zusammen katholisch oder eben irgendwie nicht. Daraus entsteht eine große Spannung, und ich habe den Eindruck, dass unsere Bischöfe auch zunehmend genau diese Punkte ins Gespräch einbringen. Ich kann all die Ungeduld sehr gut verstehen, aber es hilft nix, es ist wie in einer großen Familie, da dauert es auch manchmal, bis sich die Familienkultur verändert.

Pokud se ptáte na kněžství žen, řekl bych, že já osobně nevidím žádné dobré teologické důvody, proč by to nebylo možné, to je zcela jasné. Formulaci teze považuji za napadnutelnou, abych tak řekl. "Všichni lidé". Nechceme ale přece také pouštět děti k oltářům, děti jsou také lidské bytosti. Logika tedy spočívá v tom, že ne všude je vždy k dispozici vše, ale že by kritériem by měl být muž a žena, mě osobně nepřesvědčuje. Ale když se pohybujeme ve světové církvi, víme také, že to není všude chápáno stejným způsobem a pro mě je jednota světové církve víc než pěkný nápad, je to také praktický zdroj, součást naší síly , že se můžeme postavit za lidi na celém světě, protože zde nejsme jen katolíci. Buď jsme všichni katoličtí společně, nebo nějak ne. To vytváří velké napětí a mám dojem, že naši biskupové stále více vnášejí právě tyto body do rozhovoru. Velmi dobře chápu veškerou netrpělivost, ale nepomáhá to, je to jako být ve velké rodině a někdy trvá, než se rodinná kultura změní.

Ja vielen Dank und mit diesem gedanklichen Input würden wir die heutige Folge auch schon beenden. Wie wir gemerkt haben, das Thema ist sehr komplex und wir haben unseren Zuhörern sicherlich einiges zum Nachdenken gegeben, deswegen würden wir uns jetzt bei ihnen sehr herzlich bedanken für das Gespräch und vor allem ihre Zeit.

Ano, moc děkuji a s tímto myšlenkovým podnětem bychom ukončili dnešní epizodu. Jak jsme si pochopili, téma je velmi složité a našim posluchačům jsme určitě dali nové podněty k zamyšlení, takže bychom Vám nyní chtěli velmi poděkovat za rozhovor a především za Váš čas.

Vielen Dank auch meinerseits und viel Vergnügen und Gottes Segen, bei dem was sie weiter tun.

Díky moc i z mé strany a přeji Vám dál radost a Boží požehnání v tom, co děláte.

Dankeschön!

Děkuju!

In dem Sinne würden auch Theresia und ich uns bei euch verabschieden. Ich hoffe wir konnten euch das Thema etwas näherbringen und falls ihr Interesse an den anderen Themen wie christliches Leben, Begegnungen mit den Mittel und osteuropäischen Nachbarn und Europa der Menschen habt, hört euch sehr gerne auch die anderen Podcasts an. Das war es und bis bald, tschüss!

V tomto smyslu bychom se s Theresií s vámi také rozloučili. Doufám, že jsme vám pomohli se přiblížit k tématu a pokud vás zajímají další témata, jako je křesťanský život, setkání se středoevropskými a východoevropskými sousedy a Evropa lidí, můžete si další podcasty poslechnout. To je vše a brzy naviděnou, ahoj!